20.8.08

Woran ist erkennbar, dass etwas existiert bzw vorhanden ist?

Frage: Woran ist erkennbar, dass etwas existiert bzw vorhanden ist?

Antwort: Etwas existiert bzw ist gegeben und vorhanden, wenn es Eigenschaften ausweist!
DENN: Unabhängig davon, mit welcher Existenz man konfrontiert ist:
Ist man mit einer Existenz konfrontiert, so sind es immer (die) Eigenschaften, der jeweiligen Existenz, mit denen man konfrontiert ist.

Wenn ich zB mit einem Baum konfrontiert werde, sehe ich mich mit den Eigenschaften dieses Baums konfrontiert - seiner Rinde, seinem Stamm, seinen Ästen, seinen Blättern oder Früchten, ... -; und werde ich mit einem Auto konfrontiert, sind es Eigenschaften dieses Autos - wie etwa seine Karosserie - die auf mich wirken.

Dass etwas Existierendes keine Eigenschaft(en) besitzt, ist unmöglich!
DENN: Zumindest räumliche und/ oder zeitliche Eigenschaften besitzt jede Existenz.

'Wo auch immer du daher auf Eigenschaften stoßt, dort ist Existenz!'

Existenz = Eigenschaft(en)

Kommentare:

Greeven hat gesagt…

Aber auch ohne Eigenschaften kann etwas sein. Nur ist es dann für uns nicht nachweis- und noch nichtmal denkbar.

sapere.aude hat gesagt…

Der Gedanke ist schon mal nicht schlecht, aber du hast dich irgendwie nur mit dem beschäftigt was wir sehen...
@greeven:
stimmt auch wieder... schwarze materie sei hier als stichwort gesagt :)

Mulmi hat gesagt…

@sapere.aude

Dass Existenz Eigenschaften ausweist gilt für JEDE Existenz - auch für Dunkle Materie, Dunkle Energie oder Schwarze Löcher!

Dunkle Energie/ Dunkle Materie soll für die beschleunigte Expansion unseres Universums verantwortlich sein, und Schwarze Löcher besitzen dermaßen viel Masse, dass sie den Raum in ihrer Umgebung krümmen und auf andere Objekte gravitativ wirken.

Masse, ist eine Eigenschaft von Materie, und etwas das zur Steigenden Expansionsgeschwindigung unseres Universums beiträgt, zeigt Wirkung, und ist daher, als etwas das wirkt, alles andere als eigenschaftlos!

siehe unter anderem die Wikipedia-Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Energie

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Empfehlenswert ist sind auch die Videos aus der Physik-Serie Alpha Centauri:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-2000-ID1208779395807.xml

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-milchstrasse-1999-ID1209388468095.xml

Lg Mulmi

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Nenn mir nur eine Existenz die KEINE Eigenschaften aufweist!

Etwas absolut Eigenschaftsloses ist gleichbedeutend mit dem/ einen Absoluten-Nichts!

Lg Mulmi

Greeven hat gesagt…

Obacht! Hier wirds ziemlich kleinkarriert: so wie du Existenz definiert hast, hast du recht. Ich habe deshalb bewusst "sein" verwendet.

Schwarze Materie hat Eigenschaften. (interagiert also mit der Umgebung)
Mir ging es darum, dass man nicht 100% auschließen kann, ob etwas ohne Eigenschaft ist.
Freilich: Wenn etwas ohne Eigenschaft ist, dann können wir es nicht nachweisen oder uns vorstellen und dann fällt es auch nicht unter deine (auch meine) Definition von "Existenz".

Wollte aber dennoch darauf hinweisen, da ich es für wichtig halte, dass dies nicht unter den Tisch fallen sollte. Auch wenn etwas ohne Eigenschaft völlig belanglos und nicht diskussionswert ist.

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Ich glaube nicht, dass es kleinkariert ist dich darauf aufmerksam zu machen, dass es etwas, das keine Eigenschaften hat, nicht geben kann!

Du sagst, dass das Sein von etwas, das keine Eigenschaften aufweist, zumindest als eine theoretische Möglichkeit miteingerechnet werden muss.
Das Problem bei der Sache: Auch dann, wenn du dich um den Ausdruck Existenz 'drückst' und statt diesem den Begriff Sein verwendest wirst du angeben müssen ab wann und unter welchen Bedingungen etwas IST.

Die Frage also lautet: Ab wann und unter welchen Bedingungen IST etwas?

Um diese Frage beantworten zu können, müssen die Bedingungen für das Sein, von Etwas, angegeben werden.
Immer aber dann wenn Bedingungen angegeben werden, werden Eigenschaften für das Eintreten von Etwas angeben.

Wie aber willst du die Eigenschaften von etwas benennen, das keinerlei Eigenschaften besitzt?

Wenn also ein Etwas keinerlei Eigenschaften hat, ist es in keinsterweise definierbar - auch nicht als etwas, das IST.
Und wenn etwas keinerlei Eigenschaften aufweist, besitzt es auch keinerlei räumlicher Eigenschaften, und besitzt daher WEDER räumliche Ausdehnung NOCH IST ES irgendwo im Raum.
Wenn aber etwas nirgendwo IST: WIE kann es dann irgendwo SEIN?

Ich glaube, du unterliegst einem Denkfehler!

Lg Mulmi

Greeven hat gesagt…

Zum Beispiel das Gravitationsgesetz: Kann man sehen? Nee. Riechen? Nee. Ich selbst kann dieses Gesetz auch nicht fühlen.

Existiert oder ist das Gravitationsgesetz?

Klar ist das Verb "sein" auch nicht passend für das, was ich sagen wollte und ich weiß auch, dass es belanglos ist über Dinge ohne Eigenschaft zu sprechen. Vllt mag auch mein Beispiel oben unglücklich gewählt sein, aber etwas ohne Eigenschaft möchte ich nicht ausschließen nur weil es nicht logisch erscheint.

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Stimmt: Man kann das Newtonsche Gravitationsgesetz weder riechen, schmecken oder fühlen...

Das Gravitationsgesetz ist eine Verallgemeinerung von Eigenschaften der Materie.
Man kann diese Verallgemeinerung/ dieses Gesetz in diversen Lexika - zB in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Newtonsches_Gravitationsgesetz) - nachschlagen und nachlesen.
Es befindet sich als Information im Gedächtnis all derer, die von ihm wissen.
Und: Das Gravitationsgesetz besitzt durchaus auch eine zeitliche Dimension. Denn: Vor 1000 Jahren etwa war dieses Gesetz noch weitgehend unbekannt.

Doch: Schon alleine dadurch, dass es sich beim Gravitationsgesetz um ein naturwissenschaftliches Gesetz handelt, wird deutlich, dass es bestimmte Eigenschaften aufweisen MUSS.
DENN: Ein flüchtiger Gedanke, ein unbegründetes Gefühl oder eine eilig zusammengestellte Einkaufsliste für den Supermarkt werden wohl von den meisten Physikern ebenso wenig als physikalisches Gesetz anerkannt werden, wie ein romantisches Gedicht von Goethe oder der neuste Batman-Film.
Damit etwas als physikalisches Gesetz anerkannt wird muss es - zuvor - bestimmte Kriterien erfüllen!

'Alles das IST, ist zumindest irgendwo und irgendwann!'

Lg Mulmi

sapere.aude hat gesagt…

Hallo,

habe nochmal kurz (und leider etwas eilig) die Kommentare durchgelesen und beim letzten Post kam mir noch ein Gedanke:
"Ein flüchtiger Gedanke, ein unbegründetes Gefühl", Gedanken und Gefühle existieren, aber erfüllen nicht wirklich die Kriterien: 'Alles das IST, ist zumindest irgendwo und irgendwann!'

Also das irgendwo... kann man das bei Gedanken und Gefühlen wirklich definieren? Zwar gibt es das Bauchgefühl, aber das ist ja nicht wirklich im Bauch ;-)

Und ist ein Gedanke zeitlich begrenzt?
Ich glaube nicht. Wenn ich irgendwann mal stark über etwas gegrübelt habe, dann kommt dieser Gedanke ja manchmal sporadisch einfach wieder - Und ist einfach wieder da.

Gruß

Greeven hat gesagt…

Das Gravitationsgesetz existiert nicht in unseren Gedanken in dem Sinne, wie ich es meinte. Auch vor 50000 Jahren drehte sich die Erde um die Sonne. Es ist quasi überall und immer existent, aber es hat keine Eigenschaft.
Jetzt fällt es wie Schuppen...
Das Gravitationsgesetz ist eine Eigenschaft (von Materie).
und weiter...
Du sagtest: "Wo auch immer du daher auf Eigenschaften stoßt, dort ist Existenz!"
Da stimme ich zu.
"Dass etwas Existierendes keine Eigenschaft(en) besitzt, ist unmöglich!"
Da stimme ich nicht zu. Einer Eigenschaft liegt eine Existenz zu Grunde, aber eine Existenz führt - lediglich wenn sie für uns erfahrbar ist - eine Eigenschaft mit sich.

und meine Meinung: Existenzen sind zwar ohne Eigenschaften möglich, aber für mich nicht im Geringsten relevant.

Mulmi hat gesagt…

@ sapere.aude

Das Wo von Gedanken und Gefühlen lässt sich sowohl räumlich als auch zeitlich eingrenzen:
DENN: Gefühle und Gedanken sind Prozesse, die sich ausschließlich IN biologischen Körpern ereignen.

'Ein Sandkorn etwa fühlt weder noch denkt es!'

Und selbst dann, wenn du manches vergessen oder verdrängt hast und du spontan nicht in der Lage bist zu ergründen, warum du dich wieder erinnerst:

JEDER Gedanke den DU denkst, ist ein Gedanken der sich IN DEINEM Gehirn ereignet.
Und jeder einzelne Gedanke den DU denkst schafft neue neuronale Verbindungen IN DEINEM Gehirn und verändert solcherart dessen biologische Struktur.

Aber auch jedes wahrgenommene Gefühl verändert dein Gehirn.
DENN: Jede deiner bewussten Wahrnehmung bedeutet eine neue Information für dein Gehirn; und jede zusätzliche Information, die dein Gehirn erhält, verändert es nachhaltig!

Lg Mulmi

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Dass Eigenschaften etwas Anderes sind als Existenz ist unzutreffend!
DENN: Jede Eigenschaft ist nicht nur das/ ein Merkmal, der/ einer Existenz, sondern ist jeweils selbst auch (eine) Existenz.

Wenn Eigenschaften nicht auch selbst Existenzen sind...
Was sind sie dann?
Etwa, etwas Nicht-Existentes?

Beispiel Raum:

Raum ist eine Eigenschaft, ist die jedem Sein zukommt.
Selbst kleinste Atome existieren IM Raum und bestehen zu großen Teilen aus AUS Raum.

'Der Atomkern nimmt nur etwa ein Billiardstel des Gesamtvolumens eines Atoms ein.
Das Atom als Grundbaustein der Materie besteht fast ausschließlich aus leerem Raum.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Atom'


Doch Raum ist nicht nur eine Eigenschaft, die allen Existenzen zukommt:
In weiten Bereichen unseres Universums existiert, über Millionen von Lichtjahre hinweg, nahezu nichts anderes als Raum; und da Raum, in diesen Bereichen unseres Universums - den sogenannten Voids (http://de.wikipedia.org/wiki/Void_(Astronomie)),- weitgehend, die einzige Existenz darstellt, widerlegt dies deine These, dass Existenz und Eigenschaft, prinzipiell, etwas Unterschiedliches sind!

Raum ist, nachweislich, SOWOHL Eigenschaft ALS AUCH Existenz!

Lg Mulmi

Greeven hat gesagt…

Ja du hast Recht. Eine Eigenschaft ist auch eine Existenz. Somit habe ich mich wohl verhaspelt. Ich habe gerade nochmal den Ursprungspost gelesen und sehe mittlerweile anders. Was ich im Sinn hatte war die These, dass es Existierendes gibt, was für uns nicht erschließbar ist und somit auch nicht erkenn- bzw wahrnehmbar.
Auch wenn es dann für uns total irrelevant ist, könnte es ja dennoch möglich sein. Ich persönlich würde diesem aus dem Bauch heraus nicht zustimmen, da es mir unlogisch erscheint. Nichtsdestotrotz scheint es mir ein metaphysisches Thema zu sein über welches man gut ein wenig Philosophieren kann. :)

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Dass es Existenz gibt, die sich uns vollständig, in ihrem Sein, entzieht und bezüglich derer wir niemals etwas Näheres in Erfahrung bringen können, ist, nicht nur eine theoretische Möglichkeit: Es ist eine Tatsache!

Beispiel: Universum.

Unser Universum ist etwas, in Raum und Zeit, Entstandenes und weist ein endlich großes Volumen auf.
Und: Aufgrund dessen, dass es, in seiner raum-zeitlichen Endlichkeit, UNMÖGLICH von Absoluten-Nichts umgeben sein kann, hat dies zur logischen Konsequenz, dass es jenseits der raum-zeitlichen Grenzen unseres Universums, ohne Zweifel, Existenz gibt.
DOCH: Unser Universum, ist ein abgeschlossenes Universum.
Das heißt: Weder dringt Energie, von außen, in unser Universum ein noch wird Energie, aus dem Inneren, nach außen hin abgegeben.
Dass dem so ist, beweist, unter anderem, die Erhaltung von Energie, IN unserem Universum (siehe http://de.wikipedia.org)./wiki/Energieerhaltung
Und da unser Universum, nachweislich, ein energetisch geschlossenes System bildet, wird es, folglich, NIEMALS möglich sein, von unserem Universum aus, in Erfahrung zu bringen, was, im Einzelnen konkret, jenseits unseres Universums existiert!

'Mehr als das, dass dort etwas ist, werden wir nie erfahren!'

Lg Mulmi

Greeven hat gesagt…

Also sind wir einer Meinung?

Mir gefällt jedoch die Argumentation nicht, dass das Universum nicht vom Nichts umgeben sein kann und deshalb dort etwas sein muss, was dann aber wiederum in keiner Beziehung zu unserem Universum steht, da unser Universum ein abgeschlossenes System ist.

Mulmi hat gesagt…

@ greeven

Wir sind insofern einer Meinung, dass es sehr wohl etwas geben kann und gibt, das sich uns, von Grund auf, in seinem Sein entzieht.

Dass es jenseits unseres Universums kein Absolut-Nichts geben kann ist allerdings logisch.
DENN: Das/ Ein Absolutes-Nichts zeichnet sich einzig und alleine dadurch aus, dass es absolut, zu 100% NICHT ist.
Sobald aber das/ ein Absolutes-Nichts ist, hört es auf ein Absolutes-Nichts zu sein, und ist, vom ersten Moment seines Seins an, ein Etwas, mit räumlichen und zeitlichen Eigenschaften.

Unser Universum kann daher niemals von einem Absoluten-Nichts, sondern immer nur von Existenz, umgeben sein!

Unsere Galaxie ist Teil einer Gruppe von Galaxien - der so genannten Lokalen Gruppe.
Die Lokale Gruppe ist Teil eines Galaxien-Super-Haufens; und dieser Super-Haufen ist Teil eines Galaxien-Super-Super-Haufens.

Vielleicht ist unser Universum ebenfalls eines von vielen; und vielleicht bildet es, zusammen mit anderen Universen, größere Gruppen und Zusammenhänge im All?
Vielleicht ist es auch das einzige Universum, das sich in den Weiten des Alls, je vollständig entwickelt hat?
Was genau jenseits liegt, werden wir leider nie erfahren...
DENN: Über eine 100%ige energetische Barriere hinweg - wie sie die raum-zeitliche Außengrenze unseres Universums nunmal darstellt - lässt sich nicht der geringste Form von Information austauschen.

Lg Mulmi

Greeven hat gesagt…

Ich merk schon: man ist eigentlich schon der gleichen Meinung und nimmt die Aussagen des Gegenübers sehr genau. Die Sprache steckt voller unlogischer Sachen, deren man sich dabei dann bewusst wird.

So ging es mir darum: Die Frage "Was umgibt das Universum" stellt sich nicht, wenn das Universum den Raum gänzlich beinhaltet.
Auch die Frage "Was war davor oder danach" stellt sich nicht, aber das ist noch unvorstellbarer wie (oder als?!) die Sache mit dem Raum.